.

كبوتر ارشدى: احمد پورى متولد سال ۱۳۳۲ در شهر تبريز است. او دوران جوانى را تا سپرى كردن دوره متوسط در آن شهر مى گذراند. سپس راهى اسكاتلند مى شود تا در رشته زبان شناسى تحصيلاتش را تكميل كند. ما با شاعران بنامى از سراسر دنيا به واسطه ايشان آشنا شده ايم: نزار قبانى، آنا اخماتويا، پابلو نرودا، يانيس ريتسوس و... و ناظم حكمت نيز. او را مترجم پركارى يافتم. جز دفترهاى مستقل از شاعران، مجموعه «شعرهاى كوتاه از شاعران امروز جهان» او بيشتر مرا بر پركارى اش واقف كرد. بارها شنيده ايم كه شعر، ترجمه ناپذير است و گاه تا آنجا پيش رفته اند كه بگويند: «مترجم، خائن است»؛ زيرا دشوارى ترجمه شعر، در حد سرودن شعرى تازه است كه در آن، شاعر آزادى عمل ندارد و دنياى واژگان او براى چيدمان، الگويى از پيش تعيين شده دارد. احمد پورى، مترجم، مدرس زبان انگليسى و خواننده پيگير و دقيق شعر است كه در سال ۱۳۸۲ مجموعه شعرهاى برگزيده اش از شاعران امروز ايران را با معيار «آنچه به دل من مى نشست» بى توجه به آوازه شاعر و معيارهاى نقد شعرى با عنوان «خواب پرنده در قفس» (۱ و ۲)، به چاپ رساند. اينك با ناظم حكمت، از طريق ايشان بيشتر آشنا مى شويم و نيز با دشوارى هاى ترجمه شعر.

•آشنايى شما با شعر ناظم حكمت از كجا آغاز شد؟

اين آشنايى به سال هاى بسيار دور بازمى گردد، زمانى كه ۱۶-۱۵ ساله بودم، با سه منظومه اى كه ثمين باغچه بان ترجمه كرده و انتشارات اميركبير به چاپ رسانده بود. يعنى در سال هاى ۱۳۴۸-۱۳۴۷. بعد، اين آشنايى بيشتر شد با شعرهايى كه در نشريات آن سال ها از او ترجمه مى شد. اما آشنايى دقيق من با آثار اين شاعر در انگليس به وقوع پيوست. در آنجا دوستى داشتم كه اهل تركيه بود و هم او بود كه مرا با شعرهاى ناظم بيشتر آشنا كرد. در انگليس توانستم مجموعه آثار ۸ جلدى ناظم را كه چاپ بلغارستان بود تهيه كنم و اين آغاز شيفتگى من بود به ناظم.

•چه سالى در انگلستان با ناظم و مجموعه شعرهاى او آشنا شديد؟

سال ۱۳۵۵ تا ۱۳۵۷.

•اينكه شما به زبان آذرى تسلط داشتيد، در نزديكى روحى با ناظم تاثير داشت؟

اين قضيه تاثير نداشت، اما كمك كرد كه من زبان تركى استانبولى را سريع تر فرا بگيرم و عميق تر درك كنم.

•مايل هستيم با ناظم از زبان شما بيشتر آشنا شويم:ناظم كيست و از چه سال هايى به عنوان شاعر مطرح مى شود. شعر او بازتاب چيست؟ در چه دوره اى از حيات ادبى كشورش حضور پيدا مى كند؟

ناظم در ۱۹۰۲ به دنيا مى آيد. در «سالونيك» يكى از شهرهاى تركيه كه اكنون بخشى از يونان است. پدربزرگ ناظم «پاشا» بود و يكى از مقامات دولتى عثمانى. پدر ناظم اتريشى و مادرش يك روشنفكر، يك زن فرهيخته، شاعرمسلك و شعردوست كه زبان فرانسه را به خوبى مى دانست. در چنين خانواده اى ناظم به دنيا آمد و بزرگ شد. از ۱۸ سالگى شعرهايش را به طور جدى چاپ كرد. پيش از آن هم شعر مى سرود، چنان كه در خاطراتش مى گويد: «پدربزرگ من محافل ادبى داشت كه در آنجا شعرهاى مولوى را مى خواندند. من هم مى نشستم و گوش مى كردم. آهنگ اوزان عروضى براى من بسيار جذاب و دلكش بود، گوش مى كردم و لذت مى بردم. روزى براساس همين اوزان، شعرى سرودم _ در سن ۱۱ سالگى _ و خواستم كه شعرم را در آن جمع بخوانم، همه به درخواست من خنديدند و مرا جدى نگرفتند، اما بعد از اينكه شعرم را خواندم آنها با حيرت به پدربزرگم گفتند كه اين بچه، شاعر است.» و از ۱۸ سالگى به بعد است كه او به تجربيات فراوانى دست مى يابد. اولين كار او شكستن نظام شعر دربارى عثمانى بود كه بيشتر بر اوزان عروضى عرب و فارسى تكيه داشت. ناظم شعر را وارد مرحله جديدى كرد و در واقع شعر نو تركيه را بنا گذاشت.

•درباره ويژگى هاى شعر عثمانى يا به قول شما شعر دربار عثمانى آن زمان بگوييد و اينكه چرا باعث مى شود كه ناظم حكمت به فكر تحول در ساخت و شكستن اوزان آن بيفتد و اينكه در واقع ناظم در ساخت و كار شعر آن روز عثمانى به چه موانعى برمى خورد.

شعر اوايل قرن بيستم تركيه به دو گونه تقسيم مى شد، شعر دربارى عثمانى از يك سو و شعر مردمى و فولكلور از سوى ديگر. شعر عثمانى بر نظام عروضى عرب و فارسى استوار بود و اين خود تناقض بسيار بزرگى را ايجاد مى كرد. زيرا زبان تركى زبانى است كه در آن مصوت بلند وجود ندارد و مصوت ها همه كوتاه اند. اين در اصل تضاد پيدا مى كند با قانون اصلى نظام عروضى كه بر مبناى كوتاهى و بلندى مصوت ها است. در نتيجه هنگامى كه واژه هاى تركى قرار است در اين قالب ريخته شوند، گاه هجاهايى كم مى آورد و شاعر مجبور مى شود به طور مصنوعى كلمه را كشيده بخواند كه اغلب معنى آن تغيير مى كند، يا مجبور است از واژه هاى عربى و فارسى استفاده كند، كه اين دشوارى، كم كم به جايى رسيد كه در اواخر، شعر عثمانى به تقريب شعر فارسى يا عربى شده بود. شما با خواندن يك شعر عثمانى، لزومى ندارد كه حتماً زبان تركى بدانيد، هفتاد درصد مفهوم را مى فهميد.

براى نمونه اين بيت را مى خوانيم: «صفاى ذوق شوقى تشنه ديدار اولاندان شور»، يعنى صفاى ذوق و شوق را از كسى بپرس كه تشنه ديدار است. اين يكى از مشكلات شعر عثمانى بود. ديگرى آن بود كه مفاهيم شعرى آن دوره، قدمتش به ۷۰۰-۶۰۰ سال پيش مى رسيد. يعنى قالب ها، معانى و مفاهيم چنان منجمد شده بود كه مسائل و فكر جديد را برنمى تابيدند. واژه اى كه مربوط به زندگى آن روزها بود در شعر عثمانى ديده نمى شد. هنوز نشانه هاى شعر، همان گيسو و لب و يار و از اين قبيل واژه ها بود كه به ۷۰۰ سال پيش نظر داشت و اثرى از زندگى پرتلاطم آن روز تركيه در آن نبود. اينها باعث شد كه ناظم به اين شعر حمله كند و اولين كارش اين بود كه قالب نظام عروضى را در شعر شكست. زبان تركى را از اين گرفتارى رهانيد و به واژه هاى بسيارى كه پشت در اين شعر صف كشيده بودند، پاسپورت عبور داد: خيابان، ماشين، تراموا و... به اضافه مفاهيم جديد اجتماعى را مانند: آزادى، جنگ و...

واژگانى كه مفاهيم جديدى را مى ساختند به شعر راه داد. به واقع همان كارى را كرد كه در كشور ما «نيما» و چند نفرى پيش از او انجام دادند. ناظم در قالبى جديد، مفاهيم جديدى را در شعر وارد كرد.

•هميشه نابغه هايى در طول تاريخ آمده اند كه در زمينه هاى مختلف تاثيرات ماندگارى به جا گذاشته اند. اما نبوغ به علاوه شرايط تاريخى ويژه و زمينه هاى اجتماعى موجود، چهره هاى ماندگار پديد مى آورد. حالا اگر به ناظم حكمت برگرديم، جسارت هاى او بر كدام بستر اجتماعى _ تاريخى شكل گرفت؟ او شاعر بود، علاقه مند به ادبيات؛ آيا در تاثير از شعر فرانسه يا شعر روس به فكر تحول در ساخت شعر دربارى عثمانى مى افتد و يا بيشتر به استناد بر شور انقلابى گرى اجتماعى او بود كه جسارت هاى ادبى او شكل گرفت؟

به نظر مى رسد در طول تاريخ هميشه تعدادى از نوابغ در ميان مردم زندگى مى كنند كه ما از وجود آنها بى خبريم. گاه پيش مى آيد كه بگوييم: «فلانى آدم بسيار بسيار باهوشى است»، گاه مى گوييم: «فلانى خل است» يا «آدم عجيبى است» و... اما نمى دانيم اين شخص شايد نابغه است! در واقع نابغه بايد در شرايط بسيار مناسب قرار بگيرد تا نقش خودش را بيابد وگرنه از بين مى رود و در امواج خروشان زندگى گم مى شود. براى نمونه بين بچه هايى كه در خيابان فوتبال بازى مى كنند حتماً «پله»ها، «على دايى»ها و ديگرانى هستند، اما اينكه چه اتفاقاتى بايد دست به دست هم بدهند تا يكى از اينها كشف شود و به يك ورزشكار جهانى تبديل شود، بحث بسيار بغرنجى است. در زمينه هنر هم همين طور است. نبوغ در هنر نيز بستر مناسب مى خواهد: دوران مناسب، خانواده مناسب، اتفاق هاى مناسب و...

ناظم يكى از اين مرواريدهايى بود كه در صدفى پنهان بود، در بين هزاران هزار صدف ديگر. حادثه اى بايد به وقوع مى پيوست، موجى بايد اين صدف را بالا مى آورد و در ساحل مى انداخت، دستى آن را باز مى كرد و اين مرواريد درخشان را پيدا مى كرد. اوضاع اجتماعى تركيه در واقع جا را براى نوجويى باز كرده بود. اگر ناظم پنجاه سال پيش زندگى مى كرد هرگز نمى توانست كارى كند. در نهايت شايد مى توانست شاعرى بسيار قوى در حلقه شاعران عثمانى باشد. اما ناظم در زمان تحولات بزرگ تركيه مى زيست. در واقع امپراتورى عثمانى رو به زوال بود. نيروى اجتماعى جديدى در جامعه آن روز تركيه شكل مى گرفت و نفس جديدى در كالبد جامعه ديده مى شد، در فاصله نه چندان دور از نظر جغرافيايى، شوروى به انقلابى بزرگ دست زده بود، افكار جديد شكل گرفته و دنيا در حال غليان بود. در چنين شرايطى است كه آن صدف به ساحل مى افتد.

•آيا ناظم در تاثير از شعر فرانسه آن روز بوده است؟

بله، اما اين طور بگوييم، در تاثير از انديشه هاى جديد و شعر جديد. چون ناظم زبان فرانسه مى دانست به واسطه مادرش، از اين كانال شعر آن روز جهان را مى خواند. يعنى بهتر است بگوييم ناظم به واسطه زبان فرانسه با شعر آن روز جهان آشنا شد و تاثير پذيرفت كه بعد هم آشنايى او با زبان روسى و آشنايى اش با «ماياكوفسكى» و شاعران ديگر جهان بينى تازه ناظم را شكل بخشيد.

•آشنايى ناظم با زبان روسى در چه سال هايى بود؟

ناظم ۲۱ ساله بود كه به مسكو سفر كرد. آن زمان ابتدا با شعر ماياكوفسكى آشنا شد بدون اينكه زبان روسى بداند. در واقع با شكل شعر ماياكوفسكى كه از نظر تقطيع براى ناظم جالب و هيجان انگيز بود، آشنا شد. در واقع دغدغه هاى فرماليستى ناظم از اين دوره آغاز مى شود و از آنجا علاقه مند شد كه زبان روسى را بياموزد.

•ناظم را شاعرى مى دانيد كه دغدغه فرم داشته است؟

در ابتداى زندگى شعرى اش، بله، مانند بسيارى از شاعران! وسوسه بازى در فرم هميشه سراغ جوان ها مى آيد. ناظم هم يكى از آنها بود. ولى براساس يكى از دستنوشته هاى خودش، او شاعرى بود كه هرگز دغدغه اين را نداشت كه صرفاً در فرم بازى كند. اتفاقاً معتقد بوده است كه هر شعر به طور طبيعى فرم خودش را انتخاب خواهد كرد و اين چيزى نيست كه از بيرون بر شعر تحميل شود. حداقل درباره ناظم مى توانم به يقين بگويم كه با مجموعه هاى شعرهايش اين را ثابت كرد. در دفترهاى ناظم غزل مى خوانيم، رباعى مى خوانيم حتى شعر هجايى مى بينيم، شعر سپيد، شعر آزاد، شعر منثور و...

•زمانى كه ناظم شعر دربارى عثمانى را متحول مى كند، از سوى جامعه پذيرفته مى شود؟ اگر بخواهيم او را با دوران «نيما» و شعر نو فارسى بسنجيم، از نظر زمانى در جامعه ما نيما به خاطر همان شرايط اجتماعى ويژه اى كه صحبتش شد، به نسبت، زود پذيرفته مى شود تا جايى كه حتى در زمان حيات او، شاعران نوآور ديگرى كارهاى ديگرى در راستاى تكميل شعر نيمايى انجام مى دهند. براى ناظم هم اين اتفاق مى افتد؟

بله، حتى سريع تر. زيرا تحولات جامعه تركيه بسيار بيشتر بود و رشد سريع ترى داشت. آتاتورك به حكومت رسيده بود و جامعه را متحول كرده، خط را تغيير داده، انديشه هاى جديد اروپايى را در جامعه رواج داده بود و به سرعت جامعه را به سوى ترقيات غرب هدايت مى كرد و از طرفى انديشه هاى سوسياليستى از شوروى به درون جامعه نفوذ كرده بود. كوره تحولات تركيه در آن زمان بسيار داغ تر از ايران بود. در نتيجه در عرض دو سال پس از انتشار اولين كتاب ناظم، او ديگر شاعرى بود كه همه مى شناختندش. جوان ها شعرهايش را از حفظ بودند، كتاب هايش چاپ مى شد و بسيار مورد استقبال قرار مى گرفت. در حالى كه مى دانيم نيما با چه زحمت و مرارتى فرم جديد خودش را مطرح كرد.

•بله، نيما با اينكه در زمان حيات، توفيق شعرش را ديد، اما به قول شما زحمت زيادى براى مطرح كردن و جا انداختن آن كشيد. به نظر من چون در شعر آن روز تركيه از سويى شعر مبتنى بر نظام عروضى وجود داشت و از سوى ديگر شعر فولكلور، ناظم با استفاده از ظرفيت هاى اين دو گونه شعرى توانست شكل جديد شعرش را ارائه كند. اما در شعر فارسى زمان نيما ما جز شعر عروضى گونه شعر ديگرى نداشتيم. بگذريم از ترانه هاى محلى يا شعر طنز، اما گونه رسمى ديگرى مطرح نبود. آيا اين مسئله براى ناظم توفيقى به همراه داشت و به سرعت بخشيدن پذيرش شعرش از سوى جامعه كمك كرد؟

نكته جالبى است، به هر حال ناظم وقتى عروض كهن را مى شكست، عنايتى هم به شعر فولكلور داشت، هر چند يادمان باشد كه شكستن قالب عروضى در مورد ناظم و ساختن قالب جديد بيشتر مبتنى بر شعر غرب بود. اما اين حرف شما را قبول مى كنم. يعنى پشتوانه ديگرى هم براى شعر ناظم بود، كه همان شعر فولكلوريك بود و من فكر مى كنم اين هم تاثير زيادى داشت.

•شما شعر ناظم را به دوره هاى مختلفى تقسيم مى كنيد؟

اگر هم تقسيم كنم، اين از آن كارهايى است كه من هميشه با شك به آن نگاه كرده ام. معمولاً اين تقسيمات را خود شاعر انجام نمى دهد، بلكه كسى كه از بيرون به آثار او نگاه مى كند، اين كار را مى كند كه اغلب اين مرزها، مرزهاى خيلى محكمى نيستند. به هر حال با اين توضيح به نظر من شعرهاى ناظم را مى توان به سه دوره تقسيم كرد: شعرهاى ناظم جوان پيش از زندان، شعرهاى زندان و شعرهاى بعد از زندان. شعرهاى پيش از زندان ناظم، شعرهايى است كه در آن دغدغه هاى فروماليستى به چشم مى خورد، بسيار پرشورند، به شدت اجتماعى اند. مسائل تغزلى در آن كم است. شعرهايى كه از بى عدالتى مى گويند و عليه بى عدالتى برخاسته اند. شعرهاى زندان او، درون گراتر مى شود، شور و هيجان كمترى دارند، آرام و فلسفى شده اند، چون ناظم زمان آن را پيدا كرده كه بيشتر به خود بپردازد از التهابات با بيرون دور بوده، آرامش و حتى تغزل در شعرهاى اين دوره بيشتر پيدا است و شعرهاى بعد از زندان ناظم كه به اعتبارى شعر غربت هم مى توان به آن گفت زيرا ۲ سال بعد از آزادى از زندان مجبور مى شود تا پايان عمر وطنش را ترك كند. اين شعرها با اندوه همراه است، فلسفى تر شده اند و گرايشات سوررئاليسى در آنها بيشتر به چشم مى خورد.

•آيا شعرهاى عاشقانه ناظم را قوى تر از بقيه شعرهايش مى دانيد؟

نه، علت اين كه من شعرهاى عاشقانه ناظم را جمع آورى كردم، اين بود كه جايش را خالى مى ديدم. برخى از شعرهاى شعارگونه ناظم را نمى پسندم ولى شعرهاى غيرعاشقانه ناظم هم به همان قدرت و صلابت شعرهاى عاشقانه او است. در واقع به شما بگويم من هيچ وقت نتوانستم اين دو را از هم جدا كنم. ناظم در اوج تغزل، سياسى است.

•اين روحيه ناظم ما را به ياد «نرودا» مى اندازد...

بله، دقيقاً. او در اوج شعرهاى سياسى اش عاشق است. ناظم از يك مسئله حاد اجتماعى حرف مى زند، وسط شعر از دلدارش ياد مى كند، مثل نرودا.

•ولى در شعر اجتماعى _ انقلابى ما نمونه هايى از اين دست، كمتر به چشم مى خورد يا لااقل من نمونه اى براى عرضه ندارم. گويى شعر سياسى اجتماعى ما جداى از زندگى عاشقانه شاعر بوده است. نرودا عشقش را فرا مى خواند تا همپاى او مبارزه كند، اما در شعر ما شاعر اجتماعى سال هاى ۳۰ و ۴۰، به معشوقه اش _ كه گويى از دنيا به كلى بى خبر است و مشغول فوت كردن ۲۰ شمع روى كيك تولد است و فرش هفت رنگ زير پايش را پايمال مى كند _ مى گويد تو بمان به اموراتت برس تا من بروم مبارزه كنم، آن گاه به سوى توبرگردم! شعر گالياى سايه را مى گويم.

بله، نه تنها ناظم بلكه هر شاعر ديگرى در واقع نمى تواند عشقش را از زندگى اش جدا كند. اصلاً چگونه مى شود عشق را از مبارزه جدا كرد. اين هم بخشى از زندگى و حيات ماست. شاعر اگر اين را صادقانه بپذيرد ديگر لزومى ندارد مانند نمونه اى كه شما ارائه كرديد عذاب وجدان بكشد و عشق به جنس مخالف را يك چيز تزئينى قلمداد كند و بگويد من حالا درگير مبارزه هستم، پس وقت عاشقى ندارم. عشق به انسانى از جنس مخالف تا عشق به وطن، آزادى، رهايى، رفع تبعيض و رفع بى عدالتى همه اينها عشق است و در هم تنيده شده.

•معمولاً از دوره پختگى شاعر سخن به ميان مى آيد. با توجه به اينكه اين دوره پختگى مرز خيلى مشخصى ندارد ولى جا افتاده است. در هر صورت بار معنايى مشخصى دارد كه مى توان درباره اش حرف زد. شما دوره پختگى شعرى ناظم را با انتشار كدام دفترش معرفى مى كنيد.

دوره پختگى شعرى ناظم را من بيشتر با انتشار شعرهايى كه از سال ۱۹۵۰ به بعد سرود، مى دانم... يعنى شعرهاى بعد از زندانش.

•آيا پختگى اين شعرها را به علت هماهنگى بين فرم و نگاه ناظم در اين سال ها مى دانيد؟

بله، پختگى يك رابطه ديالكتيكى بين فرم و انديشه حاضر در شعر است. هر دو به مرحله اى مى رسد كه عملاً قابل تفكيك از هم نيست. لازم و ملزوم و درهم تنيده شده كه به صورت يك كليت ديده مى شود. ناظم در شعرهاى آخرش به واقع به اين پختگى رسيده بود.

•خوب است نمونه هايى را از شعرهاى پيش از زندان، زندان و بعد از زندان ناظم ارائه دهيد.

با توجه به اين تقسيم بندى كه انجام داديم، شعرهاى پيش از زندان با وسوسه هاى فرماليستى توام است و به شدت اجتماعى و تند و سياسى است. براى اين سال ها من نمونه شعر «درياى خزر» را انتخاب مى كنم كه با موسيقى كلمات و كنار هم نشستن واژه ها، غرق شدن قايق را در دريا نشان مى دهد. براى شعرهاى زندانش كه فاصله بين سال هاى ۱۹۳۸ تا ۱۹۵۰ را دربرمى گيرد و براى شعرهاى غربت كه بيشتر آنها را در مسكو سروده است و از نظر حال و هواى شعرى بيشتر لبريز از حسرت دورى از كشور و عزيزانش است، شعر «به زردى كاه» را انتخاب مى كنم كه براى همسرش «ورا» سروده است.

•كمى از ماجراهاى «غول چشم آبى» برايمان بگوييد. از زندگى پرتلاطم عاشقانه ناظم حكمت.

بله، ناظم يك زندگى سراسر لبريز از عشق داشت كه اين براى يك شاعر بزرگ يا به طور كلى يك انسان بزرگ بسيار طبيعى به نظر مى آيد. ناظم از اولين روزهايى كه شعر سرود، جاى پاى عشقى انسانى و عظيم را در آثارش مى بينيم. اين عشق مى تواند عشق به يك انسان باشد يا عشق به ميهن يا به آرمان ها. همه اينها در شعر ناظم درهم تنيده شده است و جاى پاى خود را دارد. ناظم در شعرى خود را غول چشم آبى مى نامد و ماجراى نخستين شكست عشقى خود را بيان مى كند.

داستان از اين قرار است كه اولين همسر ناظم حكمت كه از اقوام او هم بود، ناظم را تشويق مى كرد كه از شعر دست بكشد و به او مى گفت حالا كه به اندازه كافى معروف شده است و اين همه دردسر ديگر بس است. بهتر است كه خانه اى كوچك داشته باشند و در آن خانه باغچه اى باشد با گل هاى ياس. اتفاقاً ناظم در آن شعر مى خواهد بگويد كه اينها اصلاً خواسته هاى بدى نيست، اما مشكل، مشكل «غول» است. مشكل آن زن نيست. آن زن يك انسان است و چنين خواسته هايى دارد. اين غول است كه دست هايش آن چنان بزرگ است كه نمى تواند خانه اى كوچك بسازد، نمى تواند باغچه اى كوچك بسازد و اين جا است كه چون اين غول نمى تواند خواسته هاى زن را برآورده كند، آن زن با مرد ديگرى مى گريزد و ناظم كل ماجرا را در شعر بسيار زيباى «زن ريزاندام، ياس سفيد و غول چشم آبى» مى سرايد. پس از نخستين شكست، تلاطم زندگى زنان ديگرى را در سر راه ناظم قرار مى دهد.

ناظم در سفر به مسكو در اوايل جوانى با زنى روسى ازدواج مى كند و پس از اين كه به دنبال عفو عمومى در تركيه، مى خواهد به كشورش بازگردد و مبارزه و فعاليت هاى ادبى اش را پى گيرد، زن روسى اش حاضر به همراهى با او نمى شود و از او جدا مى شود. ناظم پس از بازگشت با پيرايه زنى كه از شوهر اولش پسرى به نام محمد دارد، ازدواج مى كند و كمى پس از آن ازدواج است كه راهى زندان مى شود. پيرايه عشق بزرگ ناظم است. زيباترين اشعار عاشقانه ناظم خطاب به پيرايه است. اما سال هاى طولانى زندان، دشوارى زندگى و فقدان امكانات مالى سرانجام پيرايه را خسته مى كند. پيرايه اين موضوع را بارها با ناظمى كه ديوانه وار شيفته او است در ميان مى گذارد و سرانجام او را راضى به جدايى مى كند.

پس از جدايى از پيرايه ناظم با منور آنداچ زنى از خويشاوندانش كه در اوايل جوانى به ناظم پيشنهاد ازدواج داده بود و ناظم آن را نپذيرفته بود، ازدواج مى كند. منور در زندان به سراغ ناظم مى رود و اين بار او هم پس از جدايى از همسرش، بار ديگر پيشنهاد خود را تكرار مى كند و ناظم هم مى پذيرد. اشعار عاشقانه سال هاى اول غربت همگى خطاب به منور است كه درميان آنها شعر هاى تغزلى بسيار زيبايى مى شود سراغ گرفت. در واپسين سال هاى زندگى ناظم بار ديگر عاشق مى شود و با زن جوان روسى به نام ورا تولياكوا ازدواج مى كند.

* اشاره به عنوان شعرى به نام «زن ريزاندام، ياس سفيد و غول چشم آبى» از ناظم حكمت.

•با توجه به اينكه شما شعر هاى شاعرانى با مليت هاى مختلف را به فارسى برگردانده ايد، اين پرسش براى من مطرح مى شود كه چگونه با فضاى ذهنى شاعران منتخبتان آشنا مى شويد، گفته اند كه «شعر در زبان اصلى عاطفه خاصى را برمى انگيزد كه ترجمه قادر به انتقال آن نيست.» با اين دشوارى چگونه كنار مى آييد؟

نمى دانم چگونه مى شود، با فضاى شعر شاعرى آشنا شد؛ شايد سئوال شما كمى مبهم باشد. به هر حال درك فضاى شعرى امرى است كاملاً حسى. ابتدا بايد از مرز واژه ها و عبارات و منظومه ها و اشاره ها و كنايات گذشت تا به فضاى شعر دست يافت. به نظر من آنچه كه در شعر حرف آخر را مى زند همين فضاست و هم آن است كه مى تواند تكان عاطفى لازم را بدهد. من مشخصاً هرگاه تكان لازم را از شعرى ديدم، اقدام به ترجمه اش مى كنم.

•شما به مترجمان جوان توصيه نمى كنيد كه سراغ شاعران مختلف در زبان هاى مختلف نروند و سعى كنند با يك شاعر شروع كنند و حتى با يك شاعر تمام كنند؟

نه، اتفاقاً برعكس! براى آنان كه علاقه مند به ترجمه شعر هستند توصيه مى كنم شعرى كه خودشان را تكان نداده و به آنها لذت نبخشيده ترجمه نكنند.

به طرف ترجمه شعر هايى بروند كه بر آنها تاثير گذاشته است چون به واسطه همين «تكانه عاطفى» مى توانند حال و هواى آن شعر را منتقل كنند وگرنه با خونسردى به سراغ شاعرى رفتن نمى تواند ترجمه خوبى از آن به دست دهد.

•در واقع من اين نگرش شما را بيشتر يك جور جسارت تلقى مى كنم، جسارتى كه باعث مى شود حتى نتيجه خيلى خوبى داشته باشد. ولى فكرش را بكنيد دانشجويى كه ادبيات اسپانيا را نمى شناسد و صرفاً با زبان اسپانيايى آشناست، سراغ شاعر اسپانيايى برود، بعد كمى زبان انگليسى هم مى شناسد، سراغ شاعر انگليسى هم برود بعد بخواهد حتى شاعر آلمانى را از زبان اسپانيايى به فارسى برگرداند؛ شما فكر مى كنيد چنين كار هايى به كجا مى انجامد؟

جسارت بسيار خوب است. اما تنها شرط لازم براى ترجمه يا هر كار هنرى ديگرى نيست. به نظر من مسائل ديگرى به ويژه در ترجمه شعر حرف اول را مى زند. يكى از آنها، آشنا بودن به خود مقوله شعر است. يك مترجم لازم نيست كه حتماً شاعر باشد ولى حتماً بايد شعر شناس باشد. حتماً بايد با شعر زندگى كرده باشد. سال هاى سال با شعر الفت پيدا كرده باشد. شعر خوب را از بد تشخيص بدهد. اينها را واجب تر از ساير ملزومات ترجمه مى دانم، حتى در مواردى كه مى گويند حتماً بايد مترجم شعر، خودش شاعر باشد، من نمى پذيرم. پيش از اينكه شاعر باشد، بايد شعر شناس و شعردوست باشد.

•و زبان شناس؟

زبان شناس به مفهوم علمى اش، نه. بهتر است بگوييم زبان دان؛ يعنى زبان مبداء را به خوبى بداند.

•حتى زبان فارسى را هم خوب بداند...

بله، اين همان بحث ديرينه ترجمه است. يعنى در ترجمه تا آنجا كه مى شود بايد به زبان مبداء و مقصد آشنا بود و تسلط داشت. اندازه گيرى تسلط، چندان ممكن به نظر نمى رسد و چنان نسبى است كه بيشتر اوقات از خير بحث آن مى گذريم.

•شما در ترجمه هاى خودتان، از شاعرانى با زبان هاى مختلف، توانسته ايد به لحن آن شاعران نزديك شويد؟

بسيار سعى كرده ا م. من بر سر اين مسئله تعصب دارم كه فضاى شاعر را پيدا كنم. حتى بعضى جاها كه از زبان دوم ترجمه مى كردم مجبور شدم اصل شعر را به كسى كه آن زبان را مى داند، بدهم تا او برايم با صداى بلند به زبان اصلى بخواند و بعد از او خواسته ام كه آن را معنى كند و بعد وقتى كه دريافتم مترجم زبان دوم توانسته است به لحن شاعر در زبان اصلى برسد، با اطمينان خاطر به سراغ ترجمه رفته ام و زمانى كه چنين فضايى را درك نكرده ام. ترجمه آن شعر را رها كرده ام.

•اين شاعران را چگونه پيدا مى كنيد، اتفاقى است يا از پيش با آنها آشنايى داريد؟

من بيشتر از شاعرانى ترجمه كرده ام كه آشنايى قبلى با آنها داشتم و مدت ها با شعرشان مانوس بودم. البته اتفاق افتاده كه گاه در ورق زدن نشريه اى ادبى به شعرى خاص برخورده باشم و از آن خوشم آمده باشد و آن را ترجمه كرده باشم. اين اشعار را معمولاً در اختيار نشريات ادبى مى گذارم، همراه با معرفى كوتاهى از شاعر آن.

•بهتر است برگرديم به ناظم حكمت، به شعرهايش و به شعرى كه احمد پورى بيش از همه از اين شاعر ترك زبان مى پسندد و...

خيلى دشوار است... من بسيارى از شعرهاى ناظم را بسيار دوست دارم. نمى توانم به طور قطعى يكى را انتخاب كنم. ولى در انتخابى گذرا از مجموعه «تو را دوست دارم چون نان و نمك»، شعر تا حدى سوررئاليستى و با توجه به بحثى كه داشتيم مربوط به شعرهاى آخر زندگى ناظم را بر مى گزينم: زيبايى اين شعر اين است كه شاعر ابتدا خود قطار است و از درشت دانه هاى انگور سخن مى گويد. بعد به شهر تبديل مى شود: «بارانى تابستانى در درونم باريد، كبوترانى نقره اى از بام هايم پريدند»، بعد به مسافرى كه درون قطار است، تبديل مى شود و به عنوان ناظر سخن مى گويد. آخر شعر هم با تصويرى بسيار زيبا پايان مى يابد: گرما ديگر بار بر جاى اولش...

و اينك آن شعر:

بارانى تابستانى در درونم باريد

درشت دانه هاى انگور بر شيشه هايم ماسيدند

نم، بر چشم برگ هايم نشست

بارانى تابستانى در درونم باريد

كبوتران نقره اى از بام هايم پريدند

خاك افسرده ام، شوريد

بارانى تابستانى در درونم باريد

زنى از تراموا بالا پريد

با پاى سفيد و خيس

بارانى تابستانى در درونم باريد

خنكا بخش اندوه جانم بود

باران تابستانى در درونم باريد

ناگهان فرو ر